Groupe UMP du Sénat

Les marchés n’ont pas témoigné hier d’une grande confiance dans le plan de sauvetage de l’Irlande. La monnaie européenne a de nouveau chuté. Les investisseurs redoutent toujours une contagion de la crise à d’autres pays de la zone euro, notamment le Portugal et l’Espagne. Pourquoi, selon vous, l’Europe ne parvient-elle pas à ramener la confiance ?

Eh bien, pour des raisons bien simples, parce que l’Europe n’est pas cohérente, ce n’est pas une construction cohérente. Alors, on essaie de donner l’impression de la cohérence, mais la réalité n’est pas là. Je rappelle une chose, il y a eu des stress tests, des tests de résistance des banques l’été dernier. Les deux banques irlandaises par qui le malheur arrive ont été considérées comme conformes. Alors, alors, il y a quelques incohérences dans le système. Et on peut tout à fait comprendre que ce dispositif, qui a le mérite d’exister, n’apparaisse pas comme étant vraiment une réponse fondamentale au sujet, ce n’est pas une réponse fondamentale.

Ce qui veut dire que les propos de l’Espagne et du Portugal qui disent : nous n’avons pas besoin d’aide sont sujets à caution donc ?

Autant que ceux de l’Irlande, il y a quelques mois, c’est exactement la même chose...

Et de la Grèce...

Ou de la Grèce. Mais nous sommes en plein dans les contradictions, une zone monétaire unique, ça devrait être une convergence, par exemple, une convergence fiscale, or, qu’est-ce que les pays européens, les pays de l’euro, dont le nôtre, ont, semble-t-il, accepté dimanche, c’est que l’Irlande continue à pratiquer des taux de dumping fiscal, 12,5% d’impôts sur les sociétés. Je n’ai pas vu d’engagement irlandais de revenir sur cette pratique qui est extrêmement désavantageuse aux autres, notamment aux grands pays que sont l’Allemagne et la France, je n’ai vu aucun engagement irlandais dans les communiqués.

Et quand la France dit : nous, il n’y a pas de risque, elle est crédible ?

Jusqu’à un certain point, elle n’est pas dans le premier cercle des pays attaqués, et en tout cas, on peut considérer une chose, sans trop de risque de se tromper, c’est que si un jour, la France devait être attaquée, ce serait une France qui ne serait plus dans l’euro, parce que, un épisode comme celui de l’Irlande appliqué à la France, ça veut dire que la zone monétaire aurait éclaté avant.

Alors, le projet de budget 2011 justement est en cours d’examen au Sénat, est-ce qu’il est bâti sur des prévisions de croissance trop optimistes comme le pense la Commission européenne, qui parle de 1,8% en 2012, alors que la France mise sur 2,5%.

Non, 2%...

2012...

Ah, pardonnez-moi, j’étais sur le budget, moi, vous savez, à très court terme, parce que dans l’actualité économique budgétaire et financière, si on voit à trois mois, c’est déjà pas mal, et à un an, c’est presque du long terme, presque comme en politique d’ailleurs, dans notre beau pays. Et alors pour l’année prochaine, taux : 2%, bon, plutôt vers le haut de la fourchette, mais quand même raisonnable, je rappelle que 2%, c’est le taux de croissance potentielle de notre économie, donc c’est le taux censé refléter les données structurelles. La Commission des Finances du Sénat a demandé au gouvernement de réviser sa prévision pour les années 2012 et 2013, prendre 2,5% est encore aventureux, c’est aventureux, il faut même le dire. Et nous avons proposé de prendre simplement 2%, c’est-à-dire ce fameux taux de croissance potentielle. Le gouvernement ne l’a pas fait dans la loi d’orientation pluriannuelle des finances publiques, mais il a accepté de faire figurer un scénario alternatif et de dire combien il faudrait de réduction de dépenses ou de dépenses fiscales ou d’augmentations de fiscalité si le taux de croissance était de 2 et pas de 2,5%.

Alors vous avez dit, il y a quelques jours que le projet de budget ne faisait que ralentir la progression de la dette française. Donc selon vous, c’est un budget qui ne va pas assez loin, dans cette exigence de retour à l’équilibre, des comptes publics. Comment faut-il faire ? On a deux leviers : on augmente les recettes ou on diminue les dépenses ? Qu’est-ce que vous proposez ?

D’abord, l’équilibre des comptes publics, c’est du très long terme. Car dans la perspective, avec les 2,5 % de croissance, que vous critiquiez à juste titre.

C’est la Commission de Bruxelles.

Que la Commission critiquait à juste titre. Moi, je prendrais plutôt 2. Mais avec les 2,5 la France n’atteindrait l’équilibre primaire que fin 2013. L’équilibre primaire c’est le moment où la dette en capital n’augmente plus. Donc de toute façon, et malgré tous les efforts qui sont faits, qui apparaissent douloureux forcément, n’est-ce pas, la dette continue à augmenter inéluctablement, jusqu’à la fin de 2013. Et pour dire les choses autrement toutes les recettes de l’année 2011 représentent 70 % de toutes les dépenses, 30 % financés par de la nouvelle dette, au plus creux de la crise, ce taux a été, est descendu jusqu’à 56 %. Mais en 2006, il était à 85 %.

Alors qu’est-ce qu’il faut faire ? Le président de la République et le gouvernement, d’ailleurs, enfin le Premier ministre ne veulent pas entendre parler d’augmentation d’impôts. Est-ce qu’ils ont raison ? Ou est-ce que c’est de l’obstination ?

Ils ne veulent pas, ils ne veulent pas, mais ils en font, parce qu’on a trouvé une chose merveilleuse, c’est les dépenses fiscales. Alors les dépenses fiscales...

Les niches fiscales vous voulez dire ?

La réduction des niches fiscales, c’est la réduction des dépenses fiscales. Quand on paie moins d’impôts que ne l’exige le droit commun, c’est un manque à gagner pour l’Etat, on appelle ça, une dépense fiscale. Donc si on vous supprime votre niche, vous payez plus d’impôts, de ce côté-là, c’est une hausse de fiscalité, mais comme il s’agit de supprimer une exonération c’est une réduction de dépenses fiscales, ça ne procède pas d’une augmentation généralisée des prélèvements et on peut considérer que c’est l’aspect réduction de dépenses qui l’emporte sur l’aspect réduction de recettes. C’est quand même légèrement jésuite.

Est-ce qu’une augmentation généralisée des imports serait une solution aujourd’hui pour ramener les comptes publics vers plus d’équilibre ?

Alors quels impôts ?

Ça, je ne sais pas, je vous pose la question, au sens large ?

Dans le cadre de quelle coordination...

Impôts sur le revenu, TVA, tout ce que vous voulez.

Si nous sommes toujours dans la zone euro, sur le moyen/long terme, question à se poser. Et en effet, la question peut se poser entre impôt direct, impôt indirect, en sachant que dans tous les schémas d’avenir, nous demeurerons dans un monde ouvert, on peut le supposer, c’est une donnée de notre époque. Par conséquent, la compétition fiscale sera toujours là. Mais faire pour les années qui viennent, là, je me situe dans le moyen terme, l’économie d’une hausse à l’allemande, de la TVA, sincèrement, je ne crois pas que ce soit possible.

Donc vous êtes favorable à une hausse de la TVA ?

Je crois que comme l’Allemagne, si l’on veut regagner en compétitivité, c’est-à-dire être capable dans ce pays de maintenir et de développer des industries, de vraies entreprises fabricant et vendant de vrais produits, il va falloir rétablir plus rapidement les comptes publics, tout en modifiant la structure de la fiscalité.